大家面对面|马瑞芳：好好读书，好好教书，好好写书

齐鲁晚报·齐鲁壹点 记者 李静 王开智

【编者按】

见人，见事，见时代。

齐鲁晚报·齐鲁壹点推出的“大家面对面”人物访谈栏目已经与读者用户见面了。

“大家”之谓，以个体而论，必是名手大匠锦心绣口，高处放眼瞻顾全局，横素波而干青云。若是作为群体，便是凡夫俗子芸芸众生。不离尘世尝尽烟火，在冷暖阴晴中，维持生活的质感和体感。

大家讲故事，大家做听众。我们只希望用自己的记录，构建属于这个时代的诚挚表达。让讲述和倾听互为注脚，双向奔赴。

每个人都不是一座孤岛，思想连缀起的世界，远比我们想象得深邃、辽阔。

第二期，专访著名学者、山东大学教授马瑞芳。

“你也说《聊斋》，我也说《聊斋》。”但是谁说的《聊斋》最有味道？那可能是马瑞芳。很多人认识她，便是从她说《聊斋》开始。

将阳春白雪拉进人间烟火，搭建起古典文学与当代读者之间的桥梁，是马瑞芳为之努力一生的事业。研究《聊斋》《红楼梦》几十载，80多岁的马瑞芳仍保持着蓬勃鲜活的创造力。

初夏的一个上午，齐鲁晚报·齐鲁壹点记者拜访了马瑞芳。接近两小时的访谈，她豪放又不失细腻，尽兴时说些泼辣的玩笑话，讲到文学专业则严谨认真。如何理解这位大家熟知的学者，记者为您细细分解。

忙着校对清样

马瑞芳一头漂亮的银发，脸上常挂着笑容，年龄在她身上的痕迹并不重。“人总会老的，抗拒衰老是不可能的，顺其自然就行。”翻看朋友圈，常能看到她外出游玩的记录，上个月还回老家青州体验了一把山地漂流。

最近一年，她忙着校对清样。这是一项大工程，文集共16卷，每卷约50万字。“得仔细看。”除了校稿，她还为新书出版参加了一些文化交流活动。去年，马瑞芳与董宇辉、鲁健共话《西游记》。今年年初，又和赵健探讨女性话题。此外，来自清华大学等高校的讲课邀约也接连不断。

马瑞芳在书房

她从未停下读书，也从未停止过好奇心。“我特别喜欢读外国小说、散文，古代文学那是专业，就更得看。”不过现在读的书很杂。马瑞芳拿出一本正在读的王蒙的书，书中做了密密麻麻的标记。这是她的读书习惯。

家里的书房不大，布置得十分简单。她的很多藏书存放在山大宿舍。马瑞芳提到，前段时间北京大学教授陈平原捐书的事。她也已将部分藏书捐给了山东省图书馆和蒲松龄纪念馆。目前，她正在整理《红楼梦》的珍稀版本，准备捐给山东大学，同时还计划将一些名著捐到山东省图书馆。

“这些书十分珍贵。”马瑞芳将《脂砚斋重评石头记》的十几个版本全都买齐了，花了几千块钱。在创作《马瑞芳评注红楼梦》时，这些版本成为她反复对照研究的重要依据。

“对我来说，它们已经起完作用了。看完这些书，我写的书也有七八十本了。这些书都印到脑子里了，所以都可以捐出去了，让它们进一步发挥作用，为研究《红楼梦》的后来人提供帮助。”马瑞芳说。

“我是自媒体学院的一年级学生”

很多人认识马瑞芳是通过电视台、收音机，这些媒介一度是马瑞芳传道授业解惑的途径。现在，马瑞芳又学起了录视频、剪视频，她称自己是“自媒体学院的一年级学生。”

面对层出不穷的新媒体，马瑞芳最初也是不能接受的。“这是一个蜕变的过程。”

2004年，央视百家讲坛栏目找到马瑞芳，请她去讲《聊斋》。马瑞芳说：“这也没什么大不了，讲就讲吧，我都讲过多年了。”讲了两期，对方说不行。马瑞芳不服气，那怎么讲。对方说：“这样讲老百姓是不听的，大家对于什么版本是不感兴趣的，感兴趣的是《聊斋》写了什么，对当代有什么作用。可以参考好莱坞模式，先讲故事，再提升。”

就这样，2005年播出的《马瑞芳说聊斋》创了栏目收视率最高，在全国掀起“聊斋热”。马瑞芳至今没想到当时反响会这么大，“很奇怪，突然大家就对这部作品感兴趣了。”贺敬之、铁凝、莫言等作家，都是她的忠实听众。很多专家评价马瑞芳人缘最好，直爽又好玩。

紧接着，有人找她到喜马拉雅讲《红楼梦》。“喜马拉雅不是一座山吗？”谈起这些，马瑞芳大笑。后来，《马瑞芳品读红楼梦》音频节目大火。翟泰丰（中国作家协会原党组书记、副主席）曾说：“红楼梦研究经过了两次大的变化，第一次大的变化是1954年李希凡向资产阶级的研究方法开火，第二个贡献就是马瑞芳做的，她把这本象牙塔里的书推向大众。”

记者对话马瑞芳

这两年，方式又变了。马瑞芳在B站开讲中国古典文学的高光时刻。“我想把我六十年来研究小说、创作小说的经验，跟朋友们分享。”

将古典文学讲得接地气，考验一个人的阅读量、思考和表达。马瑞芳总结了16个字：“传统文化走向大众，深入浅出雅俗共赏。”可要做到这些，并不容易。她每次开讲，准备工作都十分繁重。几十本书反复看，才能决定一章一回怎么讲。

文学路上遇到的“批评家”

古代文学研究是一件苦差事。这样一位文学大家，又是如何走上文学之路的？马瑞芳把自己经历放在几十年的时间刻度上，试图让人理解她一路走来重要的转折点。

1960年，马瑞芳进入山东大学中文系，接受系统学习。毕业后，马瑞芳到了中国医学科学院、淄博日报工作。

1978年，马瑞芳回到山东大学任教，面对三个岗位，她选择了古代文学方向。也是从那时起，她开始了对《聊斋志异》长达40多年的研究。

1980年，在淄博召开全国第一次蒲松龄学术讨论会，马瑞芳提供了一篇论文，竟意外收到约稿。“我当时只是一个小讲师。”马瑞芳很大胆，“他们敢约，我也敢写。”此后四年，她扎进图书馆，一字一句抄写资料，写了几千张卡片。

研究《聊斋》的路上，马瑞芳说有两位先生对她帮助很大——北京大学教授吴组缃、南京大学教授程千帆。

完成两稿时，马瑞芳总觉得有些地方没写透，她将稿件寄给程千帆先生。程千帆评价，“写得详实而有文采。”他指出问题所在，“你把分析通换成《红楼梦》看是否成立，如果成立，就说明你没有抓住《聊斋》的特点。”马瑞芳恍然大悟，“《聊斋》的最大特点是神鬼狐妖，于是重新做了调整。”

快出书的时候，马瑞芳到北京看望吴组缃先生，吴组缃一早就在等待了。两人从9点谈到12点，吃完饭又继续谈。吴组缃告诉她，“不要听理论家的高屋建瓴，要一篇一篇地细读，这样才能琢磨出好的地方。”这个观点，让马瑞芳十分收益。谈到细节之处，吴组缃到书房拿出书来，指给她看。“我当时年龄不小，但非常调皮，我对《聊斋》能倒背如流了，但没想到还有比我更熟的。”马瑞芳感叹。

《聊斋志异创作论》出版后，被称作《聊斋志异》研究的新突破。马瑞芳说：“这也是做得最辛苦的一本书。”

马瑞芳收到蔡义江的回信

《聊斋》研究告一段落，马瑞芳转行研究《红楼梦》。其实，大学时，她的枕边书始终都是《红楼梦》。讲到这里，马瑞芳起身到书房拿出一封蔡义江（中国红楼梦学会副会长）的回信给记者看，五页纸仔仔细细写着对她研究论文的建议。

研究和创作过程中，马瑞芳遇到很多先生。“帮助最大的是我的先生牛运清，牛老师是我的第一读者，是严格的批评家。”一部50万字的长篇小说，根据文艺报主编的修改意见，马瑞芳砍掉了5万字。牛老师笑谈：“我早就提过了。还是远来的和尚好念经啊。”

马瑞芳对记者感慨：“不要觉得某一个人多么能干，某一个人有一点进步，都是在很多德高望重的学者帮助下一步步走来的。这些先生非常包容，年轻人只要好好看书，好好研究，他们会千方百计地帮助你。”

好好读书，好好教书，好好写书

“好好读书，好好教书，好好写书”，是马瑞芳的毕生追求。

早些年，马瑞芳也感到困惑。到底是专门搞创作还是搞研究呢？“我只好一边搞研究，一边搞创作，所以就使得自己很累，很紧张。有人说有成就的人是把自己的东西讲给别人听，没成就的是把别人的东西讲给学生听，所以后来我不管在哪儿讲课，都是把我研究的讲给学生们听。”

回望来时路，马瑞芳最鲜活的记忆还是创作。“研究当然很重要，能够创作是很高兴的事。”牛老师永远对她持批评态度，但有两篇文章，只说了一个字，好。第一篇是《祖父》，这是马瑞芳流着眼泪写完的。第二篇是写的一个老党员，这篇文章在《齐鲁晚报》发了一个整版，还得了奖。

马瑞芳谈起对年轻人想说的话

文学是超越时代的，这在马瑞芳身上体现得淋漓尽致。当谈起古典文学的力量，马瑞芳说尽管自己研究《红楼梦》《聊斋》，但最喜欢的作家还是苏东坡。“他的人生、作品，始终是我最喜欢的。在任何情况下，他都是乐观的、向上的。”马瑞芳说，“我应该算是一个没心没肺的人，整天没事偷着乐的人。我认为苏东坡这样的人生，是对当代青年最起作用的。”

当下，年轻人为什么仍然需要补给古典文学？马瑞芳觉得：“中国的底气藏在中国传统道德，中国的传统道德是放在中国传统文化中的。青年人要学习传统文化，实际上就是在普及传统道德，继承这种优秀的传统。”

她提醒年轻的朋友，“新媒体很重要，但归根结底要看原著。中国古代精粹的东西原汁原味地推给大家，不要光去听，那都是一家之言，还是要看原著，自己体味其中滋味。”

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